Хиросима и Нагасаки

[Shogun]

А от куда такая осведомлённость и уверенность?

Из знания истории и знания теории военной тактики и стратегии.

Подобного рода обороты называются софизмами.

Да хоть как бы назывались. Не в этом суть. Суть в том, что ты согласен с необходимостью примения той бомбы. Во всяком случае, это следует из твоих слов. Если ты, может, что другое хотел сказать - ну тогда скажи что не правильно выразился и выразись правильно. Иначе иного, чем я сказал, из твоих слов не следует.

[vbr]

Из знания истории и знания теории военной тактики и стратегии.

Ну а конкретно?

Да хоть как бы назывались. Не в этом суть. Суть в том, что ты согласен с необходимостью примения той бомбы. Во всяком случае, это следует из твоих слов. Если ты, может, что другое хотел сказать - ну тогда скажи что не правильно выразился и выразись правильно. Иначе иного, чем я сказал, из твоих слов не следует.

На пальцах:
Япония выступила с агрессией.
Чтобы не возиться и не тратиться, Америка решает напугать Японию и взрывает на её территории мегабомбу.
Через три дня была взорвана ещё одна бомба.
Насколько мне известно, между взрывами ни каких условий не выдвигалось. Поэтому, второй был объективно лишним. Первый - право америки - страны, защищающейся от агрессии.
Потому и говорю, что если решили пугать, то можно и один раз.
При этом, не идёт речи об одобрении действий какой либо из сторон, бо война и обе хороши.

[Shogun]

Ну а конкретно?

К августу 1945 года экономика Японии находилась в состоянии краха. ВПК страдал от истощения. Почти неизчего и некому было обеспечивать армию, численность которой тоже была невелика. Армия уже давно была деморализована. Авиации вообще уже, считай, не было. Камикадзе уходили в боевые вылеты чуть ли не на последних в стране самолетах. Верхи военного руководства понимали, что война проиграна. В такой ситуации капитуляция Японии была вопросом времени в пределах месяца. Ибо дольше страна просто не продержалась бы - нечем стрелять было бы, да и некому.
Это общий фон. Пересказывать все учебники истории, а также бесчисленное множество статей и научных работ на эту тему не вижу смысла.
В таких условиях ядерная бомба дала лишь один военно-стартегический эффект - ускорила наступления результата, который все равно бы наступил. Просто американцы ввиду своей гордыни ждать не умеют. Им все сразу подавай. Вот и не захотели ждать. Да плюс ко всему та бомбардировка имела две цели - испытание оружия на практике и демонстрация всему миру, какие американцы крутые.

Поэтому, второй был объективно лишним.

Что собственно бесспорно.
Однако лишним был и первый, т.к. мощность и последствия применения данного оружия совершенно не соответствовали, существовавшей на тот момент, угрозе от Японии. Я еще мог бы допустить примение столь мощного оружия в начале Войны, но никак не в ее конце, когда все было уже почти решено.

[vbr]

К августу 1945 года экономика Японии находилась в состоянии краха. ВПК страдал от истощения. Почти неизчего и некому было обеспечивать армию, численность которой тоже была невелика. Армия уже давно была деморализована. Авиации вообще уже, считай, не было. Камикадзе уходили в боевые вылеты чуть ли не на последних в стране самолетах. Верхи военного руководства понимали, что война проиграна. В такой ситуации капитуляция Японии была вопросом времени в пределах месяца. Ибо дольше страна просто не продержалась бы - нечем стрелять было бы, да и некому.

Все эти прелести, вроде бы, имели место быть и в советской армейке во время 2-ой мировой. Не катят такие прогнОзы и диагнОзы в качестве аргументов.

В таких условиях ядерная бомба дала лишь один военно-стартегический эффект - ускорила наступления результата, который все равно бы наступил.

А чего ждать? Если туда не лезть, то можно проблем нажить. А если лезть руками и ногами - значит нести потери. А можно и шугануть, дистанционно.

А вот любопытное совпаденице по датам: http://militera.lib.ru/research/morimura/10.html

Это я всё к тому, что война дело мутное. И выявить там однозначных супергероев и суперподлецов невозможно. Но если агрессор просирает, то жарят его по полной и безнаказанно, что и произошло...

[Shogun]

Все эти прелести, вроде бы, имели место быть и в советской армейке во время 2-ой мировой.

Ну вот опять сравнивают что-то с пальцем... Да у нас вообще-то всего было поболее, чем у японцев на период конца войны. Да, и Союз был сильно истощен. Но очень важным моментом было уже то, что Союз выигрывал войну, а Япония проигрывала.

А чего ждать? Если туда не лезть, то можно проблем нажить. А если лезть руками и ногами - значит нести потери. А можно и шугануть, дистанционно.

Ну да, жахнуть и плевать на последствия. Плевать, что до сих пор страдают не в чем неповинные люди, которым ни война, ни фашизм, ни оспаривание центровселенности США тысячу лет не надо, а надо им просто нормально жить. Ну подумаешь поляжет несколько сотен тысяч таких человек - мелочи жизни.
Вообще не понимаю подхода... Или вообще не лезть или лезть всеми конечностями... Что за тупое кидание в крайности? А почему нельзя, выражаясь тем же аллегорическим языком, влезть туда дубинкой, дабы и влезть и по клешням не получить?

[vbr]

Да, и Союз был сильно истощен. Но очень важным моментом было уже то, что Союз выигрывал войну, а Япония проигрывала.

Большую часть времени, СССР тоже был в положении проигрывающей стороны - это первое. Второе: потеря флота - это не проигранная война, особенно для страны, 2/3 населения которой готово умереть на поле боя.

Ну да, жахнуть и плевать на последствия. Плевать, что до сих пор страдают не в чем неповинные люди, которым ни война, ни фашизм, ни оспаривание центровселенности США тысячу лет не надо, а надо им просто нормально жить. Ну подумаешь поляжет несколько сотен тысяч таких человек - мелочи жизни.

Тут есть тир варианта:
1. Можно ждать капитуляции, а вместе с тем, и аккумулирования сил Японии...это умножило бы проблемы, не только для США.
2. Можно вступить на территорию врага силами пехоты, а значит, потерять в сражениях своих солдат, причём немало. И опять таки, я ни где не говорил что одобряю действия США, равно как и не говорил обратного. Я говорю что предпосылки этих событий понятны. Это понимал и японец из цитаты топикстартера. Об этом и речь.
3. А можно заценить новый, доселе не виданный, вариант ведения войны и тем самым показать, что есть альтернативный варианты сломать противника, полностью без потерь со своей стороны.
Почти наверняка, любой из трёх вариантов привёл бы к победе США. Но Америка выбрала наиболее безболезненный для себя исход, защитив тем самым своих граждан и всё такое...не задумываясь о речевых штампах.

Вообще не понимаю подхода... Или вообще не лезть или лезть всеми конечностями...Что за тупое кидание в крайности?

Подход понятен, если рассуждать с позиции "знания истории и знания теории военной тактики и стратегии":
Следующий этап "классической" военной акции - высадка пехоты на территорию врага. Как я сказал, большая часть дееспособного населения Японии была готова умереть на поле боя. Якобы мирное население было подготовлено к ведению грязной партизанской войны. Нельзя списывать со счетов и "отряд 731" - японский вариант ядерной бомбы, а так же неизвестную позицию СССР относительно "классического" вторжения США на территорию Японии. В свете этих обстоятельств становится понятно, что пехоте там пришлось бы туго. И не исключено, что суммарные потери превысили бы потери, которые понесла Япония после бомбардировки Хиросимы.

А почему нельзя, выражаясь тем же аллегорическим языком, влезть туда дубинкой, дабы и влезть и по клешням не получить?

Это как?

[Shogun]

Большую часть времени, СССР тоже был в положении проигрывающей стороны - это первое.

И что? При чем тут то, что было в начале-середине войны? Ну давай еще Куликовскую битву сюда приплетем... Я говорю о ситуации, которая складывалась на момент принятия решения о бомбардировке.

потеря флота - это не проигранная война

Да, но потеря авиации (а не флота, кстати), была названа мною как один из моментов ситуации. Один из, но не едиственный или даже не главный.

Америка выбрала наиболее безболезненный для себя исход, защитив тем самым своих граждан и всё такое...не задумываясь о речевых штампах.

Так и не надо о штампах думать. О людях надо думать, а не о штампах. При чем желательно не только о своих. А был выбран самый негуманный трусливый вариант. И просто американцы наплевали, что пострадает огромное количество мирных людей. Просто поставили их в размен.

суммарные потери превысили бы потери, которые понесла Япония после бомбардировки Хиросимы.

А вот эти цифры вообще нельзя сравнивать, ибо потери Японии после одной только Хиросимы, посчитать пока не представляется возможным, т.к. численность пострадавшив от бомбардировки продолжает расти. В том и подлость той бомбардировки. Война кончилась, уже и ветеранов почти не осталось, а люди все равно продолжают умирать из-за той войны. При чем люди, которые к ней вообще никакого отношения не имеют.

Это как?

Да хотя бы та же авиация. Под бомбардировками целые города с землей сравнивались. И США располагали возможностями для массированных авиа-ударов. Но почему-то использовать эти мощности на полную они не захотели...

[vbr]

Я говорю о ситуации, которая складывалась на момент принятия решения о бомбардировке.

На момент принятия решения о бомбардировке альтернативой был ввод пехоты. Иных вариантов не было. Прогнозировать развитие событий в этом случае крайне тяжело. Есть более современные примеры о том, как трудно справиться с партизанской войной азиатов на земле - Вьетнам, Корея.

Да, но потеря авиации (а не флота, кстати), была названа мною как один из моментов ситуации. Один из, но не едиственный или даже не главный.

Что было "главным моментом"?

Так и не надо о штампах думать. О людях надо думать, а не о штампах. При чем желательно не только о своих.

Объективно, зачем стране пострадавшей от агрессии думать о силах агрессора? И почему нужно жертвовать своими?
Не должно ли было правительство Японии подумать о своих людях?

А вот эти цифры вообще нельзя сравнивать, ибо потери Японии после одной только Хиросимы, посчитать пока не представляется возможным, т.к. численность пострадавшив от бомбардировки продолжает расти. В том и подлость той бомбардировки. Война кончилась, уже и ветеранов почти не осталось, а люди все равно продолжают умирать из-за той войны. При чем люди, которые к ней вообще никакого отношения не имеют.

Сравнивать можно. Ибо основное кол-во людей погибло во время взрыва и первые три года после него.

Да хотя бы та же авиация. Под бомбардировками целые города с землей сравнивались.

и гибли те же сотни тысяч относительно мирных людей.

Можно отметить, что к моменту августа 45 войска Япония некисло развернулись на территории Китая и прилегающих. Бомбить там - было бы нельзя.

[Shogun]

На момент принятия решения о бомбардировке альтернативой был ввод пехоты. Иных вариантов не было.

Были. Пример я назвал.

Вьетнам, Корея.

Не лучшие примеры. Что во Вьетнаме делали США вообще непонятно. Впрочем это уже вообще отдельная тема для отдельного другого разговора. Но примеры неудачные.

Что было "главным моментом"?

Никогда не ставил для себя задачи выделять такие аспекты той ситуации. Поэтому не буду и сейчас рассуждать, что главное, а что нет.

Объективно, зачем стране пострадавшей от агрессии думать о силах агрессора?

Да не о силах же... Можно все-таки внимательнее читать, прежде чем комментировать?

Не должно ли было правительство Японии подумать о своих людях?

Должно было. Только и это тема для отдельного разговора.

Сравнивать можно.

Сравнивать потери можно только тогда, когда известны итоговые цифры. На данный момент они неизвестны. Значит сравнение будет некорректным.

и гибли те же сотни тысяч относительно мирных людей.

Да, но они хотя бы гибли во время войны. Но они не продолжали и не продолжают гибнуть десятилетия после войны.

к моменту августа 45 войска Япония некисло развернулись на территории Китая и прилегающих

И оттуда японцев также некисло выдавливали на тот момент. И японцы там каждый день терпели огромнейшие потери. В том числе и из-за того самого партизанского движения.

[Shi Arikuto]

Shogun, последним постом тебя не в ту степь понесло. Я за вашей исторической полемикой внимательно слежу. У vbr все идет последовательно и не стоит говорить о том, что что-то - "тема для другого разговора". По крайней мере, свои доводы vbr приводит лишь в контексте данной полемики и не вылезает в другие...